■本报记者  杨玲莹浦东报道 

日前，瑞士金融学院教授阿尔弗烈德·梅特勒受浦东国际金融研究交流中心邀请来到浦东干部学院，为来自金融机构、政府部门和企业界的40多位学员讲课，并就中国经济转型期银行的发展、欧债危机的解决以及信用评级机构建设等问题发表了看法。 

问：近期中国一家上市公司有一笔短期债券可能发生违约，债券到期收益率升到了90%。后来，政府向这家企业伸以援手，通过当地银行提供了一笔贷款，这样企业最后没有违约。有人认为，对于购买了该公司债券的投资人来说，这是件好事，因为他们的投资得到了按时的偿付。另一种声音认为，这件事情对于中国的信用市场和评级机构来说是一个“灾难”，因为它折射出“在中国不需要评级机构，只要看这家企业跟政府的关系是否足够好就可以了”。您怎样看待这个问题？ 

阿尔弗烈德·梅特勒：从内外环境来分析，我认为中国在很多方面做的是正确的。 

中国人口多，大社会之下有小社会，如何把它团结起来？如果一夜之间进行太激烈的变革，就会失去控制；一个大国要谋发展的话，必须是“可控”的发展。比如，中国不可能一夜之间迅速改革汇率，这需要一个渐进的过程，美国这样的大国也是如此。 

目前全球经济依然处境艰难，所以，我们只能选择一些比较积极的目标，同时也要容忍一些不太积极的目标。世界银行几个月前推出了一个关于中国的报告，要求中国加快开放创新，通过国有企业改革来完成市场经济转型。拿上海来说，你从外向内看，觉得上海已经是一个100%的市场经济了，但是要完成这样的进程要多长时间呢？一年？两年？不可能那么快。10年？20年？有点可能。中国只能选择循序渐进地加快开放和创新。 

从外部环境来看，中国已经成为了世界三边关系当中的一员，这三边关系就是中国、美国和欧洲。中国的人口占到全球的1/5，无论中国有什么举动都会对世界产生影响。现在，中国已经参与到了一系列全球监管的体制当中。 

在转型的过程中，中国还面临着一个很大的问题，就是必须要保证银行是安全的，银行发放出的任何贷款都要保证安全。当然，目前可能不能完全参照市场的标准发放贷款。这没有问题，因为中国在处于系统转型的过程中。那么，中国的银行未来会不会出现很多坏账呢？我想也许会有一些坏账出现，但是中国有能力管理吗？我相信肯定可以，只要保证中国不会面临全面的贷款危机或者是流动性危机。 

问：您曾谈到在这次欧债危机中，有些信用评级机构起到了一些推波助澜的作用。从长远来看，怎么才能确保这种国际信用评级机构相对公正、独立？ 

国际上将来会不会有一个机构、组织，对这些评级机构进行规范监督，确保他们做出相对公正的评价？ 

阿尔弗烈德·梅特勒：我觉得信用评级机构在金融危机中扮演了不好的角色。信用评级机构最早诞生于美国，数量有限。美国有7家经过国家认可的统计评级机构，其中主要的是3家：穆迪、标准普尔和惠誉。这些信用评级机构既做审计，又是被审计的对象，这就处在了非公平公正的位置。在美国次贷危机中，信用评级机构就发挥了很坏的作用。 

我认为，信用评级机构首先不能是盈利性的企业，其次不能只是7家，起码应该有20家，欧洲、中国都应该有信用评级机构。 

中国人民银行行长周小川先生几个月前讲到中国应该减少对于外国评级机构的依赖，这是完全正确的。我觉得全球信用评级机构必须进行改革，像中国这样的大国必须参与其中。全球评级机构应该有25-30家，这样的话我们可以随机抽取几家机构的评级，选一个平均数，这样更公平公正。 

问：随着全球化的进程越来越快，全球金融体系也更趋完善，各种国际组织和具有约束力的协议也在出现。您觉得，这些组织和体系对于国际上最主要的经济体或者国家的金融运作有多大的约束力？比如在欧债危机中，国际金融组织究竟能起多大的作用？ 

阿尔弗烈德·梅特勒：我们先看一下欧洲，欧洲的问题是什么？欧盟实际上像一个联邦制，欧盟的成员国把某些权力交给欧盟，这是《马斯特·里赫特条约》规定的，其中要求各个成员国限制他们的通胀率在3%以内。这些规定很清楚，但是有人破坏了。德国和法国的通胀率已经超过了3%，然后希腊制造假账，加入了欧元区。所以，政客们会讲“好吧，我们有规则，但实际上我们没有落实”，法德两国自己都没有落实，其他成员国也就不会去关注这些规则。再来看一下我们的监管。实际上，被监管的对象是金融机构，但还没有办法去监管政府。 

还有一点，我觉得欧元永远都不会成功。我们说资金、商品、服务都可以跨境流动，人也可以跨境流动。在美国有50个州，它们没有边界，自由流动是完全可以实现的。如果你住在美国东南的迈阿密，你失业了，在美国西部的西雅图找到了一份新的工作，你明天就可以搬家，没有问题。同一个货币、同一个国家、同一个社会、同一个理念、同一种体育运动，只不过天气可能不太一样，没有问题。但是我们看一下欧洲，欧洲有着资本的自由流动，商品和服务自由流动也没问题，但人的自由流动实际上还不行。为什么不行？比如我在希腊、西班牙或者法国南部，失业了，现在我能去北欧打工吗？如果我年轻一点可能还行，但有了家庭和孩子以后呢？并且，语言不通，生活方式也不同，那个社会我也不了解，就算货币可能相同，除了货币之外其它都不一样，那我肯定不愿意移到另一个国家去。如果人不能自由流动，你就没有办法保持一个统一的货币，因为各国的经济条件不同，他们需要一个国内市场来解决自己的问题，现在强加给他一个货币是不行的。 

欧元现在就是人为创造的一个货币，虽然货币能统一，但各个成员国有自己的财政政策。有些国家，像德国是比较审慎的财政政策，而希腊是非常宽松的财政政策，你说他们要有同一个货币，而你又没有办法控制他们的财政政策。这样，我们就会看到即使有权力也实施不了。因为金融机构可以被监管，但这个社会是没有办法监管的。 

欧债危机要解决，相关国家就要调整自己的经济结构，就像当年东欧剧变一样，要牺牲一代人的利益。很多人觉得最好这一代别变，要变也等到下一代，南欧现在真的很难接受这样的变革。我认为，真正的全球金融体系技术上可以实现，但这个体系是专门针对金融机构而言的。 

再看一下中国，西方经常批评中国的汇率政策不断变化。实际上中国的汇率政策是中国的事情，不是西方人的事情。中国自己有13亿人口，欧洲也就是5亿人，5亿人的政府没有办法去指挥13亿人的政府，这就是为什么我们可以去监管金融机构，但是没有办法去监管社会。现在可以看到我们确实还需要挣扎，可能还要再挣扎100年的时间，才能够慢慢地搞清楚全球的金融体系是怎么演变的。

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