“我觉得找朋友跟找对象差不多，最好的状态，就是可以在她（他）面前舒服地做自己。”

“民国时期，大多数女性求学都是在女子学校，而女子学校的创办者一般都是女性，就是我们平时说的girls help girls。”

“拿朱生豪和宋清如先生来说，就把话题延伸了——异性之间能否有可能形成闺蜜？”

3月6日下午，春雨淅淅，“好书有约”三八节专场，《闺蜜：女性情谊的历史》（以下简称为《闺蜜》）的分享会在嘉兴图书馆一楼秀州书局如约举行。现场读者济济一堂，有带闺蜜同行的，也有夫妻一起来到现场的。

嘉兴学院文法学院副教授、《闺蜜：女性情谊的历史》的译者张宇，文学博士、嘉兴学院文法学院专任教师向洁茹，桐乡网络作家不画，译者施奇平围绕“女性情谊的存在和困境”展开对话。嘉宾们从《红楼梦》里的“黛玉紫娟”谈到《流金岁月》里的“男孙锁锁”，从职场女性友谊说到跨性别友情……

主题分享

张宇：

在翻译完《闺蜜》后，我们两位译者都对女性有了新的理解

首先，聊一下翻译《闺蜜》这本书的源起，这是本我和朋友邬明晶教授一起翻译的书。开始我只是这本书的读者，读后发现，自己竟然从未这样审视过自己的性别。女性在历史发展长河中承担什么角色，有什么义务，具备什么特质、诉求或者困扰，都没想过，这本书让我豁然开朗。在翻译完《闺蜜》后，我们两位译者都对女性有了新的理解，甚至渴望专注、深入地研究这方面问题。

给大家看点小材料，这是去年3月5日联合国开发计划署发布的《性别社会规范指数》报告。这个报告基本涵盖世界80%的人口，75个国家，居然还有90%的人，甚至包括女性，对我们自己的性别是有偏见的。很意外吧，在我们所处的世界中，怎么还会有歧视女性这一说。但其实，事实客观存在，而且女性有时候也会加入歧视大军。

中国传统故事里是否有特别多的忠仆和贴心仆人？尤其是女性身边，比如崔莺莺旁边有红娘，帮她穿针引线谈恋爱，私密的事情都可以跟她讲。还有，《狸猫换太子》中李妃旁边有一个寇珠帮她转移孩子，保证他的生命安全。

林黛玉这么孤僻的一个人，大观园里朋友肯定少啊，她在女性友谊中，交心的，能让她依赖的，产生共鸣和互助的人就是紫鹃。这也反映出我们中国传统友谊有一个局限性，就是我们很难打破家庭圈和阶层圈，我们的亲密关系多是亲缘或者族谱的关系，因为女性没有办法扩展自己的交际圈，跟外面的交往比较少。

还有一个原因，那时候受教育的女性比较少，你说林黛玉天天风花雪月，金陵城外乡村妇女想的是种田喂猪，怎么可能跟林黛玉形成精神共鸣呢？这是很难的。莎士比亚的戏剧里出现了相对平等，比较活泼的、带有智慧碰撞的女性，就是喜剧《温莎的风流娘儿们》中的福特太太和佩奇太太，莎士比亚以男性作家的视角塑造了一对非常聪明、敏锐，而且是把友谊和自尊看得比“被男性追求的虚荣”更重要、更崇高的朋友，我觉得在这部作品中更能体现女性之间情谊的可贵和真挚。

在现实中、历史中也有特别的女性存在。这是嘉兴当地一位才女，叫黄媛介。这是我的学生们整理出的黄媛介的交友情况，她的交友特别广阔，跨越了性别和家族圈，她可是生活在明末的女性。她的交往中有很多名人，如张岱、吴梅村、李渔、钱谦益，这些名人都是黄媛介的朋友，而且她凭借自己的才华征服这些明末才子，很难得。

但她也有交友困扰，她有很多同性朋友给她“抹黑”，比如柳如是。柳的身份是一个风尘女子。一般人不会介绍我有一个朋友是风尘女子，在道德标准里，这其实是受到排斥的，一如柳如是带给黄媛介的尴尬。在黄媛介所交往的风尘女子中，除了柳如是还有其他人。她跟这些身份特殊的女性关系很近，经常有诗酒唱和，这就给她的名誉造成了困扰，当时就有人指责黄媛介声名不正，瞧不起她。这时候是吴梅村为她出头正名，还有就是张岱、钱谦益为她的诗文作序，或者推动传播。

这时候我们发现女性交友时候的另外一重焦虑，就是她的身份需要男性来肯定和修正。在她这个时代，她的跨性别交际和以文会友，给她带来了困扰。

再给大家看些数据，《中国妇女报》联合抖音发布的报告，看的是今日女性的新媒体生存样态。在抖音上内容创作的女性有1.4亿，她们每天创作的内容可以影响5亿用户。女性表达的社会价值被归纳出“ROLE（角色）”特征，包括四个方面：理解真实自我，打破刻板偏见，促进感情沟通，激活多元体验。

对话环节

今天我们在这里聊“闺蜜”这个话题，某种意义上，也是在提供一个自我观照的视角

向洁茹（对话环节的嘉宾主持）：我之前读过《闺蜜》这本书，个人感受，这本书最直观的意义在于，它把闺蜜这种我们平时习以为常的现象，进行了文化史的发掘和整理，通过这本书可以看到女性情谊是怎样在历史当中被遮蔽、被压抑，逐渐浮出历史地表，再到后来在影视剧中被表现，以至于被称赞的状态的。

对我个人来说，我和张宇老师一样也会不断反思，我自己的女性身份给我在女性交流的过程中带来了什么样的影响。

不画：对我女性身份的最大困扰是，因为我是独生子女一代，主流的性别观念是生男生女都一样，所以在求学时，女生之间聊的肯定都是学业，或者畅想出了社会之后的个人发展，大家聊的话题是对即将作为社会女性的认知。但有一天我们真的走出校门，我发现我们的话题变了，大家开始结婚、生子，围绕家庭了。那我前面二十多年我在干吗？人生重心突然就变了，令人细思极恐的，好像有一部分女孩子觉得这是理所应当的，她们没有困惑，这是我最大的困惑。

施奇平：我眼下职业是女装设计师，可能在生活中或多或少在见证、参与女性情谊的话题。嘉兴话中，称呼闺蜜为小姐妹。冠以“小”的东西，通常都很私底下，很有情趣。人为何会对小东西情投意合，可能在小面前，自我会感到安全、舒坦和放松。因此人跟“小”的相处，也是跟自我的相处，是跟社会人的身份、标签之外的那个原本自我的相处。

在这种相处中，我们不再背负日常生活下的诸多压力，撕掉标签、卸下身份，重新领略到那种久违了的生活情趣，那种自然流露状态下的简单美好。依我看，闺蜜、小姐妹，也可以归入这种温和的小语境。闺蜜之间的相处模式，应该是一种没有任何社会身份暗示、利益纠葛、责任联结的状态，所有的交流都倾向于自然而然的流露。今天我们在这里聊“闺蜜”这个话题，某种意义上，也是在提供一个自我观照的视角。

当下的人与人之间的社交模式越来越注重技巧和方法，情趣日渐稀少。我个人很喜欢的一位古典园林建筑学家童寯，曾在他的著作《东南园墅》的扉页中写道，“情趣在此之重要，远胜技巧和方法。”童老先生以此来诠释园林美学，把这句话从园林语境中拎出来，放入日常，也是无比之准确和发人深省。

向洁茹：不画老师在写嘉兴民国时期女性创业者的故事，在您了解的故事中，有没有这种案例，说明女性之间的情谊，支持我们来到大的场所、大的世界中去施展我们的才华。

不画：我一开始想要创作嘉兴地方特色比较浓郁的小说，是通过（演绎）中共“一大”卫士王会晤前半生的一些生平事迹来表达女性关系，她是乌镇人，在家乡时在帮助女性群体方面有一个特别伟大的功绩就是创办过女子学校。民国时期，大多数女性求学都是在女子学校，而女子学校的创办者一般都是女性，就是我们平时说的girls help girls。当然“她”也可以说没有固定的原型，只能说是近代史的缩影，在“她”身上发生的女性友谊，互助成分都特别大。

在古典文学、戏曲中，逃不脱家庭关系而生出来的友谊，除非是像传统戏剧《锁麟囊》那样，因为某个天大的巧合，才能让女性在社会上有了一个没有血缘关系的好友。

到了上世纪50年代、60年代，我们会看到姐姐妹妹站起来，包括老版人民币背后的女拖拉机手，专门也为”她“拍了纪录电影。那个时期的影视作品，女性关系的表达是“我们是女性群体，是弱势群体”，从群体角度去互助，你救我，我也救你，彼此之间是抱团取暖“挣脱牢笼”的关系，是从大范围的社会心理生出来的一种关系，只要我们是女孩，我们就是朋友，友情的建立特别简单。

慢慢到了七八十年代，如《流金岁月》，虽然同名电视剧是前不久才播的，但可能还是得按照亦舒的原著，归类到上世纪女性关系的表达，女性之间（能否）成为好友，会考虑彼此的三观是否相合，和早期的“亲人即朋友”、中期的“女性即朋友”都是不一样的。

我极其不认同“塑料姐妹花”这种说法，这不是友谊，就是关系

向洁茹：女性情谊的状态是随着时间和历史的发展而改变的，跟自我的选择有关。之所以现在影视作品中女性情谊展现更多样化，可能就是因为我们自我意识更强了，我们特别明确地知道自己的三观，筛选朋友的时候就会有一套标准。请问张宇老师，在职场当中的女性情谊发挥着什么作用？

张宇：我觉得女性在职场，需要一个导师性的人物，可以帮你介绍环境、人际关系、办事流程是什么样的。所以，年纪大的女性对于她们来说，更像是导游，能帮你快速融入职场。

除此之外，女性在职场还需要一个人生的导师，女性在生孩子、经营婚姻，包括烧饭做菜、收拾家务、婆媳关系，都希望有一个有经验的人跟她交流。最早的时候，人没受过好的教育，但跟隔壁邻居处得好，基本上这些市井女性，她们对于友谊的要求，就是能聊得来，可以八卦；第二个，生孩子、照顾孩子的时候可以互助。到现在，一些过于隐私的方面被过滤掉了，但最根本的东西，比如互助性，需要年长的人来进行引导，或者说经验性的帮助，这些东西还是存在的。

向洁茹：我的困惑，好像有一些女性在进入职场或进入婚姻之后，突然之间就变了个人似的。可能对很多人来说，在职场当中，是不那么容易建立友谊，尤其是女性友谊，所以会生出“塑料姐妹花”、“雌竞”这样的新词。

张宇：女人交朋友跟找对象是一样的，都是找看对眼的。我们说找到一个好的伴侣，它会让你感觉自己特别完整，天天都处在被欣赏被认可的状态下。比如我相亲的时候，看不上你的人就会觉得女博士都好丑，一个女的读那么多书干吗呀。但如果是比较好的伴侣，他就会觉得真不错啊，而且我能把一个女博士娶回家，我是多么棒的一个男性，他就会从欣赏的眼光来看你。

女性的困境其实不是来自于男女两性的生理性差异，而是源于社会的习俗、宗教及地方传统或者宗族礼法上的约束。说得浅白些，我觉得找朋友跟找对象差不多，最好的状态，就是可以在她（他）面前舒服地做自己。所以我极其不认同“塑料姐妹花”这种说法，这不是友谊，就是关系。真正的友谊，可能我们不会天天在一起腻歪，但真的有事儿了，我可以信任你，依赖你，求助你。所以我们可以看到，凡是能被当事人或外人称赞的友谊，首先在时间上会长久，其次是能让双方获益的。在我妈妈、姥姥那个年代，友谊的呈现可能更纯朴，比如邻里之间，她帮助我，我帮助她，两边都会获益。

向洁茹：对女性来说，挣脱标签是特别重要的话题。关于跨性别友谊，我还想细化一些，比如男性友谊和女性友谊有什么区别？

张宇：从资料上看，男性以事为基础，而女性是以情为基础，因为女人需要情绪上的沟通和交流。

跨性别的友谊，或者夫妇（之间），我们经常出现交流上的不同频。就拿吵架来说，闺蜜你一言我一语，吵架都是同频的。跟老公吵架，你会发现他跟不上你的节奏，他没听明白你说什么，男性他就事论事。假如你跟女性吐槽抱怨，她会先陪你骂一下，她知道要让你发泄情绪，把情绪安抚下来，咱们再说事儿；而异性就会跟你说事儿。有的时候，同性友谊的依赖，实际上是源于同频带来的舒适感；对异性友谊的依赖，是我们需要情感互助和思维互补。我们需要异性朋友在某些领域、某些情况中成为支持我们、肯定我们，进行社会能力认同、社会价值重构的伙伴。

向洁茹：我有一点感受，男女之间有差异，可以接受差异，但这差异不是等级性的对立关系，我们不需要对差异进行判断。跨性别的友谊，是基于两个平等的人互相欣赏。落地到嘉兴，比如朱生豪和宋清如先生的互相欣赏、帮助，也是一段情谊上的佳话。

施奇平：拿朱生豪和宋清如先生来说，就把话题延伸了——异性能否有可能形成闺蜜？艺术气息深的男性身上，特别容易和女性成为闺蜜。你看朱生豪在情书中怎么称呼宋清如。世界范围内，比如卡夫卡的情书，我们发现，那种特别具有艺术气质的男性，特别容易跟女性成为闺蜜。

不画：87版《红楼梦》里的曲子是王立平老师作的，《三国演义》里的歌曲是谷建芬老师谱的曲。一位男性，写出了最符合女性心情的曲子，一个女性，为描写男人之间情谊最好的作品谱的曲子又是贴合的。也许这证明了，这个世界上最了解女性的可能是男性，反过来说，最了解男性的也可能是女性。

张宇：男女之间的友谊，即使是普通的友谊或稍微亲近的友谊，都需要看生活的环境、时代，还有个体差异。现在年轻人越来越推崇中性美，思维方式也趋向于中和，跨性别的友谊相对更容易一些。但年纪大一点的人群，要破冰挺难的。

读者提问

让我们从“友谊”或者“闺蜜”这个模式中，看到一种来自生活的情趣

读者：我是跟我小姐妹来的，认识快30年了，在一起很舒服，三观合。为什么很多女性在校园里会有理想，到了社会上，结婚生子后，理想什么都没了，我刚刚在想这个问题。我觉得，人类赋予了女人孕育孩子的功能，怀孕十个月，忍痛把他（她）生下来，肯定是视若珍宝，没办法，就把精力放在他（她）身上，梦想都往后面让一让。我想，等到哪天社会发达了，不需要女人生孩子了，那时候男人女人就一样了。

张宇：（台湾）洪兰教授说，生育这个问题对女性的社会身份造成困扰，但是让女性也有很强的话语权，这是从生殖关系而来的。女人很容易确认孩子是不是自己的，但男性就很难确定。在生育话语权中，早期是女性氏族社会，以女性为家长的。所以洪兰教授说（大意如此），培养一个男童是培育一个个体，培育一个女童的时候，是在培养一个家庭和下一代。

读者：我想问张宇老师，中国南北女性有身份认知上的不同。南方女性是小姐妹的关系，北方是大女人。您认为是什么样的原因造成这种南北方女性自我认知的差别？

张宇：地域文化不同。东北历史文化比较短，是移民城市，很长一段时间是被外国文化影响的，不太像南方，一个家族能有好几百年的历史。比如我的祖辈是山东人，跟着军队到东北，后来跟当地人结婚。好像家里没有特别严苛的家规，大部分东北家庭都是这样，所以对女性的约束和审美没有那么具体，东北女性就容易活成女汉子，因为她有拓荒的任务，在这种劳动环境中，男女两性衡量的是体力，而非审美。我妈如何评价女性是否优秀：干活是铁姑娘，生孩子是好生养，特别淳朴的评价标准。在代际迭代过程中，我们的审美也不会像江浙女性一样，趋向柔媚。

另外，我们不叫小姐妹，我们叫姐们儿，东北女人比较体现互助，喜欢陪伴。今年的社会报告，东北三省离婚率特别高。我觉得有几个原因造成这样的情况，就是文化环境土壤，对女性约束力比较低，所以她可以有多种选择。另外一点，如果女性对同性友谊或者社会友谊的依赖比较深，她在做出某些决定的时候，相对可以打破刻板约束。而且东北女性比较强势，外刚内也刚，到我们那边会觉得，人和人的距离特别近，甚至会干扰隐私，南方这方面还是比较克制的。

总结一下，源于地域文化的影响，源于地方历史的演变，源于当地的习俗、婚姻关系的渗透，造成南北方的不同。

读者：我特别认同施奇平老师说的，闺蜜之间的关系更强调自然流露的本真感觉。我是做读书会社群的，在志趣相同这方面，我觉得是可以打破两性界限。

施奇平：我觉得无论闺蜜还是友谊，我向往的是，让我们从“友谊”或者“闺蜜”这个模式中，看到一种来自生活的最原始的情趣，这种东西是很细水长流的，很温和的，但我们恰恰不要忽略了那种小的东西，它才是最有力量的。作为人来说，我们看到的时代、历史，其实都是后来人的概括，所谓的波澜壮阔，回看到日常生活，就是琐碎到无以复加的小细节，构成了原始的本真的生活。

人往往首先得知道怎么跟自我相处，才会打开各种情感通道，才会懂得跟更多人去交流。